Какие процессы, происходящие во внутренней политике государства по отношению к гражданскому обществу, привели к принятию закона о нежелательных организациях, и о чем говорит присвоение статуса «иностранный агент» Вашему фонду «Либеральная миссия» и фонду «Династия»?

Е.Г.: Я хочу вас вернуть к истоку тех событий, которые развивались в нулевые годы. Я бы сказал, что тогда произошел поворот развития российской постреформенной экономики. Преобладавшая группа или несколько групп бизнеса потеряли первенство в этом процессе, и на их место пришла победившая бюрократия. В то время происходил еще один важный поворот в развитии российской экономики: именно начался рост цен на нефть. И то, что раньше доставалось за счет повышенной деловой активности, стало достигаться доходами от нефти и газа. Этот процесс продолжался до 2008 года. В этих условиях, добиваться от правительства, чтобы они поменяли политику, было невозможно. Во-первых, у нас это не принято. Во-вторых, большинство населения России воспринимают то, что происходит, как некое возвращение к истокам. Появилось ощущение, что, наконец, будем жить как раньше. Что раньше тоже было плохо, многие забыли. Точнее, появилось следующее поколение людей, которые как бы смотрели на вещи иначе. Если вы посмотрите динамику рейтинга президента, - где-то еще осенью 1999 г. произошел резкий скачок его рейтинга, и с тех пор он где-то на уровне 70% все время и держится. В этих условиях начинать скандал по поводу того, что у нас упала деловая активность, что это приведет к каким-то неприятным последствиям, было бесполезно. Это я говорю, исходя из того, что к этому приходится возвращаться сейчас. Но эти процессы, к которым мы сейчас вернулись, они имели место тогда. Почему важно об этом сказать?

Дело в том, что в кризис 2008-2009 гг., пройденный довольно успешно за счет резервов, которые были накоплены, стал снова нарастать. У нас не закрепилась постоянная тенденция к подъему. Почему? Потому что были исключительные факторы, которые поднимали российскую экономику раньше – это растущие цены на нефть. Были большие резервы для того, чтобы сделать кризисные явления малозаметным для основных масс населения. Но произошел перелом, который позволяет сделать вывод о том, что примерно в 2004 году мы поменяли курс реформ и развития на более высокую роль бюрократии. В общей массе все было неплохо до 2011 года, когда состояние позитивного восприятия политики президента в условиях преобладания бюрократии сменилось недовольством, по крайней мере, у значительной части населения, имеющей наиболее звучный голос в обществе. Нельзя сказать, что это было «Долой бюрократию», нет, но это был некий протест. Нужно было делать выводы.

Почему именно сейчас власть начинает достаточно агрессивно действовать во внутреннем пространстве страны?

Е.Г.: Ситуация сложилась так, что государство оказалось перед выбором: либо оно продолжает свою прежнюю линию, и, если потребуется, нужно еще подкрутить гайки; либо мы возвращаемся к точке начала двухтысячных и смотрим, что там было сделано не так, и находим другой механизм, который сделает акцент именно на росте предпринимательской активности. Потому что одно дело, когда растут цены на нефть и в руках правительства постоянно оказываются дополнительные ресурсы для инвестиций. Когда это исчезает, возникает вопрос, откуда будут браться инвестиции для роста? Мы находимся в таком положении, что нам, чтобы войти в высшую лигу и жить более или менее достойно, нужно увеличить объемы нашей экономики примерно в два-три раза. Но на тех механизмах, которые работали в нулевые годы, этого сделать нельзя.

Тогда это можно было сделать за счет того, что каждый год мы получали приз – повышенные цены на нефть. Больше того, вы видите, что после 2011 года экономика стала опять падать. Я должен сказать, что политика президента всегда как бы сочетала в себе две стороны. Но предпочтение все-таки, особенно в начале, отдавалось варианту бюрократическому. При этом никогда не возникал вопрос, оставляем ли мы рыночный сектор в Российской экономике или нет. Рыночная экономика – это полезное дело, просто надо, чтобы этот сектор контролировался государством. Так или иначе, нужно, чтобы те люди, которые у власти, или те люди, которые управляют, получали свою долю. То, что происходит сейчас, началось в 2014 году. Это были события, связанные с Украиной -начался дополнительный этап борьбы за общественное мнение. Президент выиграл важный момент, когда он поднял настроение населения: «Крым наш». Когда люди почувствовали: «Ну, вот, наконец, государственная власть занялась восстановлением Российской державы».

Но ведь это все происходило на фоне экономического спада?

Е.Г.: Спад начался во второй половине 2012 года. И никакой связи с событиями в Украине не имел.

Но события 2014 года помогли привлечь сердца людей, создать обстановку доверия, которая позволит потом принимать решительные меры, которые необходимы для укрепления власти. Мы оказались в новой ситуации. В России оппозиционерам стало намного сложнее. Поправки в законодательстве, которые появились в 2012 году, очень показательны. В законе появились дополнения, которые показали, что взять человека и посадить ничего не стоит, это легко. Если вы не согласны с тем, что Россия демократическая страна, то обратите внимание, в 90-х годах большинство голосов в основном имели либерал-демократы. Я, как старый демократ, сам себе говорю: «Хорошо. У тебя все-таки есть возможность высказаться, но другие тоже хотят. Если вы не допускаете этого, то какие из вас демократы и либералы? Нет». Мы должны привыкнуть. Прошло слишком мало времени – 25 лет с того момента, когда мы начали жить по-новому.

Смогла ли внешнеполитическая активность государства в глазах людей скомпенсировать экономическое ухудшение ситуации? И значит ли это, что в 2015 году государство будет вынуждено продолжать отвлекать общество поиском врагов, чтобы маскировать влияние кризиса? Нежелательные организации и иностранные агенты - это открытие внутреннего фронта?

Е.Г.: Кроме «Pussy Riot» или «Болотного дела» еще было принятие поправок в закон, который позволил появиться иностранным агентам. Это очень сильный ход, причем в сторону усиления произвола и законодательных, и правоохранительных органов, и суда. Что изменилось в связи с событиями 2014 года? Та поддержка, которую большинство народа оказало власти, позволила интенсифицировать наступление на оппозицию.

Кто заинтересован в этом противостоянии?

Е.Г.: Если Вы вспомните выборы московского мэра и позиции, которые завоевал Алексей Навальный, он завоевал их благодаря позиции своего конкурента – Сергея Собянина и позиции некоторых людей из кремлевской администрации, которые говорили, что надо менять политику и проявлять более мягкую силу. Но они имели также и противников, которые сказали: «Не надо нам мягкую силу. Русские люди привычны к тому, чтобы показать им твердую, настоящую силу. Ты не можешь выступать против власти. Мы все равно тебя поставим на место». Как складывалась дальше судьба Алексея Навального, как затем повернулась судьба Сергея Удальцова? Я хочу подчеркнуть, я не являюсь их сторонником. Я – либерал и демократ, я за стабильное существование государства, где представители разных слоев имеют голоса, благодаря чему постепенно складывается социальное равновесие, которое полезно обществу. Сейчас ситуация такова, что власть делает основной акцент на силу и на выискивание врагов. Чтобы показать: мы хотели дружить с Западом, но они нас воспринимают как страну, которая потерпела поражение в холодной войне и должны отдавать свои завоевания.

Почему эта политика закручивания гаек пришла к тем фондам, которые занимаются не политической, а гуманитарной и просветительской деятельностью?

Е.Г.: Власть намекает на то, что если вы хотите существовать, то вы не должны себе позволять намеков на неправильность наших действий, нашей политики. А то, что вы будете сверх этого делать, мы признаем в качестве политики. И мы уже ввели определенные изменения в законодательство, которые говорят, что, если вы занимаетесь какой-то политической деятельностью не по нашему решению, имеете иностранные деньги, то, значит, вы – иностранный агент. Для чего? Чтобы этого недовольства, которое проявилось в конце 2011 - начале 2012 года, не появлялось.

А можно ли сделать так, чтобы недовольство исчезло, такими вот законодательными ограничениями?

Е.Г.: Я считаю, что практически все изменения в законодательстве, которые были внесены в эту политическую область, противозаконны. Они противоречат российской Конституции. Вы меня спрашиваете, занимаетесь ли Вы политической деятельностью? В нашем фонде «Либеральная миссия» - да. В каком плане? Я не политик, я не претендую на власть, я не хочу воевать за кого-то. Я соблюдаю правила игры. Но я показываю, кто эти правила нарушает, в чем эти нарушения заключаются и каковы последствия будут. Последствия не немедленные, а достаточно отложенные, но они будут.

И первый лозунг, который я сейчас поднимаю - в России должно быть верховенство права. Мне коллеги сказали: «Не употребляйте слово «закон». Почему? Потому что в нашей стране слово «закон» - это инструмент власти, которая его проводит через послушную Госдуму и потом делает, что хочет. Вот нас теперь, после принятия этого закона, называют иностранным агентом, хотя все прекрасно знают, что мы никогда никаких иностранных денег не брали... Я не знаю, как повернутся события дальше. У меня впечатление, что все понимают: нельзя предъявить такие претензии, предположим, к Зимину - к одному из первых русских капиталистов, который заработал большие деньги, и эти деньги он отдавал людям. В нашей стране если вы так делаете, то выходит, что доверие к вам не растет, а падает. Так, по крайней мере, хотят показать.

Все это разрушает гражданские институты.

Е.Г.: Совершенно верно. И чем больше говорится слов, которые расходятся с делами, тем больше теряется доверие. Те кризисные явления, которые мы сегодня наблюдаем, это кризис доверия. Пока цены на нефть росли, вроде бы все было в порядке. А потом они немножко стали падать, и колоссальное количество денег потекло из России. 152 миллиарда долларов в 2014 году.

Так в чем же логика действий власти?

Е.Г.: Таких объяснений, которые бы говорили, что это правильно, у меня нет. Но объяснения, которые говорят, почему это делается и какие свои интересы власть и класс, который она представляет, защищает, понятны. Потому что, если вы защищаете бюрократию, особенно силовую бюрократию, то вам нужно, прежде всего, чтобы вас боялись. Чтобы знали, что с властями связываться нельзя. Что с ними нельзя конкурировать, не должно быть борьбы в печати и т.д. Если вы соблюдаете этот контроль, вы будете сильны, и против вас ничего не будут делать, власть будет спокойна.

Контролю и власти сейчас ничто не угрожает. У президента 86% общественной поддержки. Зачем усугублять ситуацию именно в экономике?

Е.Г.: Ну, в том-то и дело. Осуществили какие-то действия, которые привели к тому, что большинство народа, 86-88%, поддерживают действия власти. Все. Победили. Но когда ступили на эту тропинку, вернуться тяжело. Каждый раз приходят новые идеи, как еще усилить, проявить дополнительные какие-то силы и т.д. От этого ситуация только ухудшается. К осени 2014 года уже было ясно, что те действия, которые произведены, вызовут усиление экономического кризиса. 150 миллиардов долларов, они ж просто так не уходят. Экономика реагирует довольно однообразно. Она все время ухудшает свое функционирование. Какой был результат в 2014 году? Там действовало два основных фактора: падение цен на нефть и отсутствие инвестиций.

Сейчас начинается второй этап. Я его называю кризисом реальной экономики. Когда предприятия, не имеющие денег и доступа к кредитам, начинают сокращать производство, увольнять работников. Сейчас мы видим, что преобладает тенденция усиления кризиса. По крайней мере, в газетах пишут, за четыре первых месяца этого года в России промышленность показала спад на 4,2%. Обратите внимание, что 4,2% - у нас в последние годы и роста такого не было. Последний год, когда был высокий рост, около 5% - это был 2011г., а уже в 2012-2013гг. пошло снижение. Пока не видно, за счет чего начнется подъем.

Если смоделировать ситуацию на несколько шагов вперед, что нас ждет? И в экономике, и в политике, и в гражданском обществе?

Е.Г.: У меня есть желание сказать вам: «Давайте подождем». Но я этого не буду делать. Я скажу, что на самом деле пути есть разные. И может быть так, что реальный кризис в реальной экономике не будет столь силен. Есть пути и на невысокое улучшение, и на нулевое равновесие, и на спад. В настоящее время более вероятен дальнейший спад. Может быть, небольшой. Но у меня есть собственный критерий, что нам годится и что нам не годится. Я считаю, что минимальный темп технологического прогресса – это, примерно, 2% роста экономики, который мы наблюдаем в развитых странах. Значит, предположим, 2% - это некий норматив. Что должна Россия? Она должна давать больше, чем 2%. Потому что 2% - это передовики достигают, а те страны, которые идут сзади, и они хотят догнать и перегнать, или не перегнать, но войти в высшую лигу, они должны давать больше 2%.

Очевидно, что в этом году этого же, мягко говоря, не сделаем.

Е.Г.: Да! Больше того: ни в этом, ни в следующем году. И вообще, если картина будет складываться так, что, предположим, 5-7 лет будут все время сохраняться эти темпы плюс 1,3% или плюс 1,7%, даже не минус как сейчас, то мы не показываем, что являемся лидерами - значит, мы падаем. Поэтому, когда мне говорят, что самое главное, чтобы не было спада - это не самое главное. Главное, чтобы мы заняли ту позицию, которая оправдывает наши реформы и свидетельствует о том, что в стране идет модернизация.

Если этого нет, что произойдет?

Е.Г.: По моим оценкам, этого не будет, по крайней мере, лет 8-10. Поэтому сегодня крайне важно, чтобы мы все-таки сделали выводы и решились на изменение политики, которая способна рождать доверие и поощрять инвестиции. Это и есть повестка дня. Вот теперь меня спросите, почему к вам-то пристали? Именно потому и пристали. То, что я вам говорю - это повод для того, чтобы те люди, которые должны из моих слов делать какие-то выводы, они эти выводы сделали, Но это и воспринимается как угроза.

Когда мне говорят, что вот Вы – иностранный агент, на своем 82-м году жизни, я встречаю эти слова с улыбкой. Единственное, о чем я жалею, о том, что то научное направление, которое сложилось вокруг «Либеральной миссии», может быть уничтожено. Вы выгоните за границу Дмитрия Зимина, потом других моих спонсоров - ну и что? Я просто стараюсь донести до всех мое личное глубокое убеждение, что Россия не должна больше выбирать никаких крайних курсов. Ни крайне правого курса, ни крайне левого. Она должна идти методом постепенного развития. Так, чтобы власти шли на компромисс с теми людьми, которые говорят им о каких-то других идеях в политике и экономике. С другой стороны, оппозиция тоже должна понимать, что нужно добиваться каких-то компромиссов, подвижек, и идти на уступки властям. Если это сложится, у нас есть шанс.

Есть ли у нас шанс, что ситуация не совсем откатится в никуда, а все-таки потихоньку будет двигаться в правильном направлении, например, через точки взаимодействия всех секторов в социальном партнерстве, на уровне прикладных практик?

Е.Г.: У меня очень положительное отношение к тому, что в этом плане происходит в стране. Мы недавно такую передачу делали «Важнее, чем политика», пригласили разных людей, которые занимаются благотворительностью. Было очень интересно, и было понятно, что очень важные шаги предпринимает именно общественность, и не обязательно это каким-то образом связано с властями. Этого не было в России много лет. А сейчас появляется. Но сказать, что это усилие властей, я не могу.

То есть можно делать какие-то хорошие дела, если ты готов делать это тихо?

Е.Г.: Вы знаете, не обязательно. С моей точки зрения, не принципиально, с властью или без власти. Важно то, чтобы что-то получалось, чтобы люди чувствовали помощь. Вот у вас будет случай, попытайтесь попасть в Морозовскую больницу. И посмотрите, как художники стараются ее украсить, чтобы дети и те, кто там лежит, почувствовали более радостной жизнь. Это, мне кажется, очень большое достижение, потому что я, как советский человек, таких начинаний в то время не помню.