В России исторически сложился принцип вертикали власти и следования государственной воле. В такой модели возможно построение гражданского общества?

Н.С.: Нет, в такой модели невозможно. У нас вертикаль власти, которая, фактически, превращается в самодержавие. Можно было бы говорить о вертикали власти, если бы у нас работали институты власти, которые бы обеспечивали эту самую властную вертикаль. А у нас институты не работают. У нас не работает институт парламента, институт суда, институт свободной прессы, институт выборов – все эти институты не работают. У нас работает только институт президента, причем персонифицированный институт. Значит, это не вертикаль власти, это вертикаль единоличной власти. И, конечно, в такой ситуации никакое гражданское общество начать работать не может. Ему не с чего начинать работать. Потому что пространство, в котором начинает работать гражданское общество, должно быть совершенно иное. Сама работа гражданского общества противоречит этой концепции вертикали единоличной власти – либо единоличная власть, либо гражданское общество. А вместе им очень сложно, практически невозможно.

То есть у нас в стране не существует гражданского общества?

Н.С.: У нас сейчас гражданское общество в чрезвычайно слабом и по большей части, в таком формальном состоянии. Так же, как и другие институты. Существует парламент, правда? Или нет его? Существует, но фактически, как парламент, он не работает. У нас существует суд? Существует. Но, как независимый от исполнительной власти суд, он не работает. Вот точно так же и гражданское общество. Формально оно существует, а фактически оно очень слабое.

Что мешает институциональному развитию гражданского общества снизу без того, чтобы инициировать эти изменения сверху? Или в России такой сценарий не возможен?

Н.С.: А собственно, государство и мешает. Потому что когда общество, пытается каким-то образом проявлять эту инициативу, оно сразу получает по голове, ему говорят – это не ваше дело. Государство уверено, что общество должно развиваться так, как оно, государство, решит, и всякая инициатива должна исходить от тех структур, которые оно одобряет. Вот так мы и будем работать.

Вы говорите о политических инициативах или в целом о гражданской активности? Ведь в социальной сфере активные люди могут проявлять себя достаточно успешно. Можно ли назвать это национальной особенностью гражданского общества в России?

Н.С.: Во-первых, я не верю в исключительно национальные особенности. Есть традиции, есть характеристики последних периодов развития или нынешнего периода развития, а в национальные особенности я не верю. Вот наша такая национальная особенность, что у нас только вот такая власть и такое общество – нет, это ерунда. Ведь если изменилась бы ситуация, у нас изменились бы национальные особенности. Но вы не правы, у нас независимость невозможна не только в политике, но и в социальной сфере. Точнее она возможна только в той степени, в какой это устраивает государственную власть – центральную, местную, любую.

Как направлять усилия в социальную сферу, если все согласовано с государственными чиновниками на разном уровне? Если чиновники позволяют что-то делать – пожалуйста, делайте. Но они позволяют это делать только тем людям, которые их устраивают, и только с той системой взглядов, которая их устраивает. Очень часто к этой проблеме подмешивается проблема всеохватной коррупции, поэтому у чиновников здесь еще и корыстный интерес. Они поощряют только то, что для них лично обещает материальный интерес – это все взаимосвязанные вещи.

Несмотря на это благотворительное сообщество, социально-ответственный бизнес и частные жертвователи ежегодно инвестируют в развитие социально ориентированных НКО порядка 5 миллиардов долларов. Разве такое голосование рублем можно сбрасывать со счетов? Это ли не признак сознательного инвестирования в будущее страны, в развитие?

Н.С.: Это только то развитие, которое опять же одобряется и инициируется государством. Все остальное не имеет места. Ни один бизнесмен в здравом уме и твердой памяти сегодня не вложит деньги в проект, который не одобрен государственными структурами, потому что это будет означать, во-первых – потерю денег, а во-вторых – возможно, политические последствия. То же касается всех остальных, не только бизнеса. Вот, пожалуйста, фонд «Династия» Дмитрия Зимина, который занимается научной благотворительностью. Это смелая структура, которая исключительно на свои деньги работает, вкладывает в благотворительность, поощряет науку – и что? Сейчас ей грозит оказаться в списке иностранных агентов.

Как должно быть организовано взаимодействие общественных институтов с властью, если рассматривать некую идеальную модель? Могут ли они давать обратную связь, отстаивать интересы общества перед лицом власти?

Н.С.: В идеальной модели власть должна быть совершенно по-другому организована. Должны быть различные ветви власти, они должны работать. И тогда, если есть разные ветви власти, если власть не сконцентрирована на одном человеке, в такой системе есть место и для институтов гражданского общества, несомненно. Тогда они начинают действовать, освобождают государственные институты от непомерной нагрузки. И тогда возможна и прямая связь, и обратная связь, и любая связь. Но если никакие государственные институты не работают, то не работают и институты гражданского общества. Работает, я повторяю, сейчас только один институт – центральной и единоличной власти. Всё. Страна сейчас у нас на ручном управлении. Поэтому ни о каком гражданском обществе серьезном говорить не приходится. Да, есть некоторые общественные структуры, которые могут что-то делать, если они встроены в этот институт единоличной власти. Ну, скажем, Совет по правам человека при Президенте Российской Федерации, в котором я состою, пытается что-то делать, иногда достаточно успешно, но только потому, что он при президенте Российской Федерации. Вот мы даем какие-то рекомендации президенту – если он к ним прислушивается, они имеют ход, если он не прислушивается, они не имеют ход.

Соответственно, и общество не будет поддерживать такие инициативы? Есть ли шансы донести альтернативное мнение до общества при государственной монополии на большинство федеральных СМИ?

Н.С.: Нет, никак. У нас практически все серьезные рейтинговые СМИ, либо просто государственные, либо, так или иначе, аффилированы государством прямо или косвенно. Даже при всем усилении популярности интернета люди черпают оттуда информацию, в основном, бытового характера, общаются друг с другом, смотрят, что сколько стоит. Но информацию более общего, политического, гражданского и социального порядка они, прежде всего, черпают из средств массовой информации, а они все государственные и излагают одну точку зрения. В такой ситуации дело обстоит неважно, потому что государство не получает обратной связи, не чувствует пульса общества, общество не получает адекватной информации и не может контролировать государство. Поэтому здесь ситуация достаточно негативно складывается.

Получается, у СМИ нет самостоятельного запроса на продвижение идей гражданского общества?

Н.С.: Нет, никакого абсолютно. Эти идеи не популяризируются. Напротив, значительную часть организаций, имеющих отношение к гражданскому обществу, которые могли бы способствовать развитию гражданского общества, которые являются частью этого гражданского общества, позиционируют как врагов, как иностранных агентов. И это приводит к тому, что они вызывают отторжение у значительной массы населения. Им не верят.

Привычка недоверия людей к НКО, к общественным инициативам и, в целом друг к другу – это особенность нашего социума или это модель поведения общества, которое проживает определенный этап развития?

Н.С.: Видите, это модель поведения, свойственная данной системе. Но это не этап развития. Можно было бы назвать это этапом, если бы после него был какой-то иной этап. Если бы это было поступательное движение, движение вперед. Но сейчас я не вижу движения вперед. Скорее, это топтание на месте, в лучшем случае, а то и отступление назад. Поэтому говорить в данном случае об этапе, к сожалению, не приходится. Этап предполагает, что завтра мы проснемся уже в другой ситуации, но, я боюсь, этого не будет.

Но нельзя отрицать того, что становится больше людей, которые готовы что-то делать, менять, которые удовлетворили базовые потребности и готовы заняться обустройством среды в социальном и гражданском смысле.

Н.С.: Понимаете, люди есть. В течение последнего довольно длительного времени всё-таки люди читали книжки, получали какое-то образование, ездили за границу, интересовались чем-то. Они удовлетворили свои какие-то естественные потребности, и поэтому получили возможность поднять голову, осмотреться по сторонам и заинтересоваться чем-то, кроме того, чем кормить семью непосредственно. Да, действительно, есть люди, которые готовы многим жертвовать, работать на общество, но ситуация складывается так, что при этом они должны доказывать, что они лояльны к государству, что они политически лояльны. Иначе им помешают использовать свои лучшие качества.

А что мешает использовать свои лучшие качества всем остальным? Например, эксперты третьего сектора единодушны во мнении, что в российском обществе нет понимания собственной ответственности за происходящее. Как вы думаете, почему?

Н.С.: А потому что мы охотно делегировали государству всю ответственность, а государство взяло на себя эту ответственность и сказало: «Я, государство, всё за вас сделаю, а ваше дело слушать, молчать и верить». К сожалению, это достаточно привычная традиционная ситуация для нашей страны. Это тоже связано и с силой единоличного правления, и с традицией единоличного правления, и с отсутствием институтов гражданского общества. Это всё взаимосвязано.

Но очевидно, что государство не справляется с большой частью своих обязательств.

Н.С.: Оно и не может в таких случаях справиться, потому что государство действительно очень слабое, оно беспомощное. Институты государственные не работают, а в отсутствии институтов государство в лице одного человека, президента, какой бы он ни был – он один не может заменить все государственные институты. Поэтому, если даже государство проявляет какие-то элементы «крутизны» и жесткости, то эти «крутизна» и жесткость не заменяют силу. Силу дает работа институтов. Институтов государственных, институтов общественных, институтов гражданских. А в данном случае эти институты не работают, поэтому у государства и силы нет. Поэтому государство и не справляется.

Какие в связи со всем вышесказанным вы видите перспективы развития гражданского общества, и видите ли их?

Н.С.: На данный момент перспективы очень туманные. Сейчас я их не вижу. Я просто надеюсь на то, что ситуация улучшится, и государственное руководство, а от него в нашей стране зависит очень многое, а, проще говоря, всё, поймёт, что ситуация складывается не в пользу страны, не в пользу самого государственного руководства. Потому что стабильность в стране, а государственное руководство в нашей стране очень заинтересовано в стабильности, как и все мы, зависит, прежде всего, от широкой ответственности. От распространения ответственности между разными институтами. Когда за всё в стране отвечает один человек, это способствует нестабильности.

В истории есть много примеров правления просвещённых диктаторов, которые своей волей отстраивали институты демократии и гражданского общества для устойчивого развития своих стран. У нас возможен подобный сценарий развития?

Н.С.: Я знаю очень мало диктаторов, которые добивались положительных результатов для свои стран, подавляя все, что не связано с их собственными полномочиями. Как правило, такие диктаторы добиваются успехов кратковременно. Да, кратковременных успехов добивался и Сталин, и Гитлер, но потом мы знаем, чем это все кончалось. У диктаторов бывают успехи только потому, что их диктаторские тоталитарные возможности, позволяют им выжимать очень много из населения своих стран, но возможности этого населения не бесконечны. И когда они в краткосрочном режиме много выживают, это приводит к тому, что силы оставляют людей, и страна ослабевает. Страны, в которых существуют сильные институты гражданского общества, как правило, более долгосрочны.

Что конкретно должно поменяться в текущей ситуации в действиях президента?

Н.С.: Должна поменяться система отношений между государством и обществом. Государство должно начать относиться к обществу как к равному себе, оно должно не подавлять гражданские структуры и не подминать их под себя, а позволить им развиваться независимо от себя. Для этого оно должно понять, что независимые гражданские структуры существуют и развиваются в интересах самого государства и в интересах государственной стабильности. А пока государство думает, что в его интересах только то, что у него под контролем. Вот когда эта точка зрения изменится, я вам сказать не могу.

Ваш сценарий – каким будет развитие, и будет ли оно, если система отношений не поменяется?

Н.С.: Какое-то развитие всегда происходит – все организмы развиваются. Но это развитие будет происходить крайне медленно и нестабильно, и по сравнению с другими странами мы будем все больше и больше проигрывать. Я имею в виду развитые страны, которые более эффективно устроены, с работающими институтами. Поэтому, если все будет продолжаться как сейчас, мы будем проигрывать глобальную конкурентную борьбу. А глобальная конкурентная борьба не в количестве боеголовок состоит, она, как правило, состоит в соревновании экономик, а соревнование экономик сейчас, это, прежде всего, соревнование мозгов, и это соревнование мы будем – чем дальше, тем больше – проигрывать.