В первую очередь давайте выясним, есть ли в России гражданское общество, и если есть, то в какой точке его развития мы сейчас находимся?

И.М.: Прежде чем говорить, есть ли в России гражданское общество, мы должны, видимо, определить, что это такое. На самом деле определения консенсусного нет. Нет такой энциклопедии и такого словаря, который можно открыть и прочитать, что такое гражданское общество, и все бы это мнение разделили. Существует масса точек зрения. У меня, естественно, есть своя точка зрения. Когда я говорю о гражданском обществе, я говорю о такой сфере человеческой жизни, которая находится за пределами семьи, государства и рынка, и которая создается индивидуальными и коллективными действиями. Почему индивидуальными и коллективными? Потому, что в отличие от Запада, где гражданское общество построено в первую очередь на коллективных действиях, я с учетом специфики нашей страны предлагаю не сбрасывать со счетов и действия индивидуального характера, когда люди занимаются, например, волонтерством сами по себе, они никем не организованы. Да, они могут не считать себя волонтерами, они могут даже не знать этого слова, мы их даже можем не упоминать в рамках наших исследований. Но все равно факт остается фактом – россияне достаточно активно вовлечены именно индивидуально, неформально, а не через какие-либо специализированные каналы, в различные практики гражданского общества.

В Высшей школе экономики ведется мониторинг состояния гражданского общества на базе нашего Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора (http://grans.hse.ru). Представьте, четверть россиян, отвечая на вопросы наших исследований, говорят, что им приходилось за последний год заниматься, помимо своей основной работы, добровольной безвозмездной деятельностью на благо других людей (не членов семьи и не близких родственников). Когда мы показываем им карточку с различными видами волонтерской деятельности, этих людей уже становится две трети. А когда мы у них спрашиваем, как именно они занимались этим самым волонтерством, выясняется, что у нас волонтеров через НКО всего 5%. Понимаете, какой разрыв? Поэтому в нашей стране мы не можем сбрасывать со счетов то, что люди вовлекаются в волонтерские практики как коллективно, так и индивидуально, не будучи никем организованными.

Теперь я отвечу на вопрос, существует ли у нас в стране гражданское общество? Да, существует. Хотя бы уже исходя из того, что я сейчас сказала: денежные пожертвования россиян, результаты их добровольческого труда, деятельности НКО являются эмпирическими фактами, которые никто не оспорит. На каком уровне развития находится наше гражданское общество? Знаете, честно говоря, уровень развития гражданского общества оценить достаточно сложно, потому что фактически очень сложно ответить на вопрос, какой уровень общественного участия является необходимым и достаточным для нашей страны. Например, мы знаем, что 16% россиян участвуют в деятельности НКО. Это много или мало? Это хорошо или плохо? Будем ли мы рады, если 90% россиян будут участвовать в деятельности НКО? Я – нет. Ведь что такое НКО? Это свободное от работы время, как правило. Мало кому так везет, чтобы занятость в НКО была еще и работой за деньги, на которые можно жить. Соответственно это, как правило, свободное от работы время, это досуг, отрыв от семьи. В это дело нужно инвестировать себя, свое время, свою жизнь, в конце концов. Это очень круто.

Когда НКО много и учитывая, что люди в них объединяются не только ради самореализации, но и для того, чтобы решать какие-то проблемы, – это в общем-то является свидетельством того, что в обществе много проблем. И они не решаются государством, не решаются рынком. Возникают те самые пресловутые провалы государства и рынка, и здесь на сцену выходит НКО. Но их много не надо. И не надо нам поголовного участия в деятельности НКО.

Вы хотите сказать, что у государства достаточно ресурсов, чтобы закрывать эти самые провалы самостоятельно?

И.М.: Достаточно ли у нас государственного бюджета, чтобы закрыть провалы? Наверное, нет. А достаточно ли устойчиво функционируют наши НКО для того, чтобы закрывать провалы государства и рынка? Ответ – нет. Естественно, наши российские НКО крайне неустойчивы. Когда мы проводим всероссийские обследования НКО в рамках мониторинга состояния гражданского общества, нам становится совершенно очевидно, что лицо российской НКО-шки крайне неприглядное. Они слабенькие, маленькие и бедненькие.

Что мешает им развиваться? И какое положение занимают сегодня НКО в качестве участников общественных отношений?

И.М.: У них достаточно низкие бюджеты и ограниченные источники финансирования. А то, что их стали учить привлекать ресурсы из разных источников, это совершенно не означает, что они реально могут это делать. У нас столько НКО, которые существует просто на деньги, когда люди скинулись, не олигархи какие-нибудь и не бизнесмены, понимаете? Простые люди, которые из своего кошелька скинулись и поддерживают деятельность своей НКО и даже могут других обучать, семинары проводить. Таких примеров огромное количество. Что, эти НКО устойчивы? Конечно, нет. Они живут буквально на энтузиазме своих руководителей. Но именно они часто бывают агентами перемен в лучшую сторону в нашей стране. Профессионализация НКО? Да, она происходит у нас на глазах. Учитывая то, что третий сектор в нашей стране развивается вообще, скажем так, лет 20, за это время, по сравнению с западными странами, на которые мы все пытаемся равняться, наши НКО вообще совершили «полет на Луну». За эти 20 лет они прошли огромный этап институционализации. У нас сформирована нормативно-правовая база для третьего сектора, для НКО. Количество НКО увеличивается. Появились люди, появились профессии. Возникли профессиональные ассоциации. У нас в стране Ассоциация фандрайзеров появилась в прошлом году, а подготовка к этому шла годы!

Приоритеты в государственной политике, в том числе и в социальной, и в части развития некоммерческого сектора, часто меняются. Почему у нас нет четко сформулированной стратегии развития гражданского общества? Что мешает выработать ее и следовать ей?

И.М.: Что такое стратегия развития? Государственный документ? Конечно, такого документа нет. Стратегия как нечто принятое самим гражданским обществом? Естественно, этого тоже нет. Но тем не менее есть все равно определенные ценности, которые движут некоммерческими организациями, и поэтому развитие идет в определенном русле. Есть государственные документы, есть нормативно-правовые акты, которые все равно задают некие ориентиры для заинтересованных сторон развития третьего сектора и гражданского общества в нашей стране. Что у нас есть? У нас в 2009 году появилась концепция содействия развитию благотворительной деятельности и добровольчества в стране. На тот момент времени это был важнейший документ, который показал донорам, коммерческим структурам, заинтересованным людям, опять же НКО некие направления государственной политики, сделал деятельность государства более предсказуемой. Появилось 713-е постановление в 2011 году, благодаря которому стали развиваться формы государственной поддержки НКО в регионах и в России, мы все знаем про субсидии, про обучение, которое было в 2012 году, когда обучилось 6 тысяч человек. Целевые ориентиры для заинтересованных структур понятны – увеличивать присутствие НКО на рынке социальных услуг, повышать общественную активность, формировать инфраструктуру добровольчества. А документа как такового нет. Но давайте задумаемся, может быть, нам его и не надо?

У нас есть концепция развития нашей страны до 2020 года. В разработке раздела, который посвящен развитию общественных институтов, принимали участие лучшие общественные деятели и эксперты нашей страны. Вот здесь, в Высшей школе экономики, на всех этажах они заседали, встречались, обсуждали, и это была очень захватывающая процедура, надо сказать. И уже гражданское общество в лице тех экспертов и общественников выразило свое отношение к тому, что должно войти в стратегию развития. Здесь, извините, двухтомник был издан в Высшей школе экономики по результатам разработки этой стратегии. Потому что понятно, что изначальная стратегия была намного краше и лучше того, что в итоге вошло в государственные документы. Так вот там есть глава 16-я, посвященная развитию общественных институтов. Если кому-то хочется понять направление деятельности, читайте главу 16-ю, но государственного документа нет. И у меня за все эти годы, что я занимаюсь исследованием гражданского общества, а я занимаюсь этим с 1994-го года, еще ни разу не появилось ощущение того, что не хватает государственного документа.

Вы говорите об активности некоммерческих организаций в социальной сфере. Можно ли говорить о том, что в России это единственное место, где могут проявить себя общественные инициативы – только социальная сфера и никогда политика?

И.М.: Понимаете, гражданское общество и политика – это все-таки разные сферы. Для меня гражданское общество – это все-таки сфера не политической самоорганизации россиян. Кто-то вам будет говорить, что митинги и все эти протесты – это гражданское общество, это общество вышло и подает свой голос. Но моя позиция как исследователя – разделять все-таки политическое поведение и социально ориентированное поведение. Да, политическое поведение тоже можно рассматривать как разновидность такой социальной активности человека, но эти сферы совершенно разные. У политических партий своя жизнь, свои члены, свои участники. Для кого-то политическая партия является прекрасным каналом мобильности. Он там себя реализует, и он знать ничего не знает про третий сектор и про то, что исследователи все думают, является ли политическая партия институтом гражданского общества в нашей стране или нет? На самом деле «нет» - ответ на этот вопрос. Есть такая позиция, которую я в принципе разделяю. Когда-то я ее прочитала в книге одного юриста. Там было сказано примерно следующее: до тех пор, пока политическая партия не стала правящей, это гражданское общество, но как только она стала партией власти, все, это не гражданское общество. Но нет точного ответа на этот вопрос. Естественно, политические партии являются частью третьего сектора – это некоммерческие организации, здесь все понятно. Но само социально ориентированное действие и политическое действие я бы разделяла. Люди реализуются где угодно, поверьте! Социальные отрасли совершенно не являются единственным применением для активности россиян. Просто мы немножко, видимо, не знаем эту политическую сферу и реальную жизнь. Там все бурлит и кипит, аж пузырится.

Понятно, что активных людей становится все больше. Можем ли мы говорить о том, что мы удовлетворили базовые социальные потребности и готовы обустраивать жизнь в социальном и гражданском смысле, что мы начинаем чувствовать ответственность за то, что происходит вокруг?

И.М.: Данные наших исследований говорят сами за себя. В первую очередь по мере удаления от уровня повседневной жизни, естественно, уровень ответственности россиян за то, что происходит, падает. Например, если 38% россиян чувствуют ответственность в полной мере за то, что происходит в их доме и дворе, то только 9% россиян чувствуют полную ответственность за то, что происходит в их городе, а за происходящее в стране ответственность чувствуют еще меньше – 7%. И, конечно, уровень ответственности сильно зависит от уровня отчужденности от власти.

Живя здесь, в Москве, мы не можем прочувствовать все эти процессы развития самоорганизации по месту жительства, которые идут в стране, где люди, которые чувствуют ответственность за то место, где они проживают, объединяются, чтобы решать вопросы местного значения. 29 мая страна будет отмечать Международный день соседей. Я не ощущаю, что в Москве горожане к нему готовятся массово, но регулярно читаю новости из регионов в группе в «Фейсбуке», как идет подготовка там.

Давайте встанем на позицию респондента, к которому пришел наш интервьюер и спрашивает, каково его чувство ответственности за то, что происходит в городе. Он же поучаствовал уже в выборах, выбрал депутатов. То есть он уполномочил некие органы решать вопросы местного значения, нести ответственность перед этим избирателем за то, что происходит в его населенном пункте. Вот что думают люди, отвечая на этот вопрос. На микроуровне граждане себя проявляют. Но на макроуровне, твое отчуждение от власти в многомиллионном городе настолько велико, что ты понимаешь, что ни на что повлиять не можешь. В Москве власть создает инфраструктуру, она хочет какой-то обратной связи, для этого создаются электронные сервисы. А в небольшом городе не такое сильное отчуждение от власти. Ты чувствуешь ответственность в Москве? Нет. В Сергиевом-Посаде чувствуешь ответственность? Ну да, в принципе ты можешь повлиять на что-то, если есть известные людям каналы влияния. Но электронных референдумов там точно не проводят, как в Москве. И в другом немегаполисе можешь повлиять, особенно, если у тебя мэр нормальный, если есть контакт с властью. Так что ответственность есть, но есть и вопросы, решение которых от тебя просто не зависит. Особенно, когда ты включаешь телевизор и понимаешь, что качество твоей жизни зависит не от лавочек, которые ты с соседями поставил в своем дворе, а от какого-то курса доллара, на который ты не можешь повлиять.

Все же есть вещи, на которые мы, в отличие от курса доллара, повлиять можем. Насколько активно СМИ поддерживают такие темы? Есть единичные примеры, такие как сотрудничество Первого канала и Русфонда, но нет системного подхода.

И.М.: СМИ активны сейчас. Когда нам показывают больных детей, больных людей, предлагают делать пожертвования, разные мотивы людей задевают СМИ. На желание помогать другим влияет и чувство ответственности, и чувство долга, гражданственность, сочувствие. Это такая классика – собирать деньги на что-то, на какие-то нужды. Но все-таки чувство ответственности – это более широкое понятие. Понимаете, от того, что, условно говоря, с первого мая в 2015 года наше телевидение изменится и станет нам что-то такое рассказывать, от этого чувство ответственности не появится. Это чувство должно культивироваться еще с детского сада. Здесь многое зависит не от телевидения, а от системы гражданского образования. Если вы, например, спросите меня: хоть на один телеканал попали ваши программы для гражданского образования, которые вы делали? Я скажу: нет, не попали. 

Почему в информационном поле гражданская ответственность не является приоритетной темой? У СМИ вообще есть запрос на освещение этой проблематики?

И.М.: Знаете, ко мне достаточно часто обращаются журналисты, чтобы что-то прокомментировать. Так что про это пишут. Я могу просто сравнить с 90-ми годами. Я тогда жила в новосибирском академгородке, работала в новосибирском университете, у меня была своя НКО – Институт неправительственного сектора. Так вот мы платили журналистам из государственных новосибирских изданий за то, чтобы они погружались в нашу тематику, связанную с самоорганизацией по месту жительства, и писали статьи про это. Мы платили им деньги из наших зарубежных грантов за то, чтобы у них был какой-то интерес, и чтобы они написали, вникли и еще легли костьми, чтобы продвинуть эту статью, чтобы ее опубликовали в этой газете, редактор которой к нашей тематике тоже привычным не был. Сейчас я про это вспоминаю, мне кажется это странным. Я не знаю, есть ли практика сейчас такая в нашей стране. Сейчас, во-первых, уже почти нет зарубежных доноров. Во-вторых, я сама уже состою в разных комиссиях по распределению разных грантов. Если я там увижу зарплату журналистам, я буду понимать, что это платят штатному сотруднику какой-то газеты за то, чтобы он написал и пристроил эту статью. Ну что это такое? Товарищи, начало 21 века на дворе! Да какое начало, 2015 год! Общество должно быть заинтересовано в том, чтобы не только про плохое рассказывать, чтобы ценности какие-то культивировать, освещать. В конце концов, сейчас уже и журналисты с новыми знаниями приходят. Это тогда мы работали с тетями, которые это гражданское общество в глаза не видели, про эту общественную инициативу никогда не писали, а если даже писали, то про какие-нибудь субботники, на которые согнали под принуждением бюджетников. Поэтому мы их, можно сказать, обучали.

Получается, мы ходим по кругу – у СМИ нет запроса на продвижение темы гражданской ответственности, потому что у людей нет запроса на эту ответственность?

И.М.: Нет, СМИ здесь не крайние. И это не порочный круг. Это результат отсутствия системы гражданского образования в нашей стране.

Что нужно, чтобы гражданское образование появилось? И на ком лежит ответственность за формирование тех самых запросов?

И.М.: Знаете, сейчас наш разговор такой же теоретический, как я в конце 90-х годов читала студентам про менеджмент в НКО. Смотрела на них и думала: «Боже мой, бедные дети! Они слушают про то, чего нет». Потому что тогда в самых смелых мыслях нельзя было предположить, что НКО для кого-то из тех студентов станет местом работы.

Ну как построить систему гражданского образования? Как сделать так, чтобы воспитатели в саду заговорили с детьми, а не просто прочитали книжку? Они должны быть этому обучены, это должно быть у них в планах вписано. Это же все очень бюрократично в нашей системе образования.

Чтобы был общественный запрос, люди должны быть носителями этих ценностей, должно быть желание получать эту информацию. А чтобы это желание было, детям еще с детского сада это надо прививать. Да, у нас что ни книжка детская, то хорошее, доброе, вечное, но это нужно проговаривать с детьми в определенном русле, чтобы они не просто понимали, что нужно заботиться о старших, уважать их и так далее, а чтобы они учились делать то, что мы в советской школе и тем более в советском детском саду, вообще при советской власти, делать в принципе не умели. Этому люди должны учиться постепенно, это должно быть интересно, и такое поведение должно быть социально одобряемое. Вдруг ничего не произойдет. От того, что вдруг стали показывать танцы со звездами и собирать деньги для фондов, общественное сознание не изменится и вот эти установки сами по себе не появятся. Да, повысится уровень доверия, информированность о фондах. Этим фондам, безусловно, будет плюс – про них будут знать, может быть, им будут продолжать помогать по инерции. Но на макроуровне все равно нужно делать больше для того, чтобы россияне были носителями этих положительных установок на то, что нужно помогать нуждающимся незнакомым людям, нужно делать эти пожертвования, не зависимо от того, представило российское телевидение эти фонды или нет.