Как в России, где исторически сложился принцип вертикали власти и следования государственной воле, развиваются общественные инициативы? Есть ли у нас гражданское общество?

С.П.: Гражданское общество не может существовать где-то в каком-то конкретном месте. Общество состоит из людей. И люди разные. И каждый сам подсознательно и инстинктивно определяет свою, так сказать, общественную температуру, сколько в нем есть социальной энергии и гражданского ресурса, которые он должен и может направить на какую-то деятельность, не связанную с удовлетворением личных потребностей и с потреблением как таковым. Конечно, ситуация в России по этой части плохая. Потому что люди главным образом потребляют. И их интересы сосредоточены на потреблении и на улучшении своих стандартов потребления. И государство эта ситуация устраивает. Много лет назад оно заключило с гражданами некий молчаливый пакт: вы будете потреблять, а мы будем вам помогать потреблять. А дальше в обмен на постепенный рост стандартов потребления вы будете демонстрировать лояльность. Нам больше от вас ничего не надо.

Государству самостоятельная социальная активность людей не нужна. Оно ее воспринимает как опасность или, по меньшей мере, как неудобство. Люди чего-то хотят, один хочет одно, другой – другое. Это неудобно и нетехнологично, потому что государство любит простые типовые решения.

То есть у нас гражданского общества нет.

С.П.: Проблема заключается не в том, что в России нет гражданского общества. В России пока нет общества, нет общественного мнения, нет репутации в широком понимании этого слова и корпоративных сообществ. Нет, например, медицинского профессионального сообщества, очень важного для развития медицины. Ведь врачи должны устанавливать некоторые важные профессиональные стандарты внутри своего комьюнити, юристы должны устанавливать такие стандарты, судьи должны. Судья должен судить честно не потому, что он, ну, не знаю, боится, что на него прокурор нападает, а потому, что внутри судейского комьюнити он должен поддерживать свою репутацию. А нет судейского комьюнити. И репутации нет.

Есть ли потребность в зарабатывании репутации и завоевании уважения в условиях массового потребления?

С.П.: Да. Яркий тому пример – то, что случилось в 2011-2012 году. А что случилось? Люди обиделись. Они были сыты. Казалось бы, все хорошо. Они хорошо кушали, у них была ипотека, кредит на автомобиль, они ездили в Турцию на каникулах. И, с точки зрения государства, у них было все в полном порядке. И вдруг они обиделись на некоторые вещи, на которые, как считало государство, люди обижаться не должны, – на эту рокировку между президентом и премьером, на украденные выборы. Казалось бы, ну какая вам разница? Ипотека есть? Есть. Кредиты есть? Есть. Турция есть? Есть. Что еще надо? Какие-то выборы…

Но происходит накопление, первичные потребности оказываются удовлетворены. А надо сказать, что российское потребление стартовало с очень низкого уровня, хоть мы про это и забываем. А когда стартуешь с низкого уровня потребления, то можно понемножечку добавлять, и тогда надолго хватит. Так и думало наше государство, что оно будет понемножечку добавлять и люди будут довольны. Но в какой-то момент возникли такие критерии, как достоинство, уважение. Они стали появляться не везде – в больших городах, среди представителей всяких задумчивых профессий, которые больше работают головой. Вот эта знаменитая пренебрежительная история про «креативный класс» – она справедлива в том смысле, что люди конторского труда, работающие головой, читающие какие-то тексты, много времени проводящие в интернете, первыми почувствовали, что что-то не то, чего-то не хватает. Чего не хватает? Уважения.

Вы знаете, уважение невозможно заменить некоторым дополнительным потреблением. Эти вещи не перетекают одна в другую. Поэтому люди и обиделись. Люди в самых разных местах незадолго до этого и во время этого, и после этого начали образовывать разные сообщества, занятые какими-то конкретными вещами. Например, в Питере, вы помните, была огромная история против «кукурузины», когда там собирались построить огромное здание – новую штаб-квартиру «Газпрома»? Весь город восстал, чтобы не строили это здание, которое полностью меняет ландшафт. А для Питера это очень важно – перспектива, Невский, Адмиралтейство… Они там это очень любят. И целый город восстал. Куда делись все эти люди? Никуда. Они все есть – эти самые люди выходили на улицу во время этих самых протестов. Эти же самые люди организовывали во время выборов огромное количество групп наблюдателей. То есть люди никуда не делись. Они во время истории со строительством первый раз появились, показались друг другу, во время этих выступлений протестных они еще раз продемонстрировали друг другу свое существование. И все! И дальше они уже начинают как-то существовать.

Это можно сравнить с заполнением стадиона. Есть большой пустой стадион. Туда начинают запускать людей. Они туда заходят, они даже еще не знают, во что здесь будут играть. Может, здесь будет футбол или бейсбол, да бог его знает, что здесь будет! Но тут точно будет какая-то игра. Вот зрители наполняют трибуны, и образуется некоторый контингент, который готов болеть и участвовать в том, что дальше будет происходить. Эти люди уже полны некоторой гражданской, социальной энергии. Это и есть постепенное формирование гражданского общества.
 

А что можно сказать о личной ответственности каждого отдельно взятого человека? Мы становимся более ответственными?

С.П.: Нет, не становимся. Я считаю, что, к сожалению, мы не можем освободиться от политики. Общая некоторая тенденция развития России сегодня агрессивная. Очень яркий пример – 9 Мая. Это праздник агрессора. Надо отдать себе в этом отчет. Праздник, который раньше был семейным, очень человечным, и за это его ценили и любили, превратился в то, что мы видим в последние дни. А что мы видим? Никто не плачет. Нет никаких слез. Вообще это очень плохой знак. 9 Мая превратилось в день победителя, день наступления – мы победили, врага раздавили, злодея растоптали. Вот что такое День Победы сегодня. И это просто пример, но очень яркий.

На самом деле, к сожалению, Россия переживает агрессивные времена. Агрессия не идет на пользу человеческому взаимопониманию, не идет на пользу гражданской ответственности, она не может породить какую-то ответственность. Агрессия порождает насилие прежде всего, а насилие не нуждается ни в какой ответственности. Поэтому все эти процессы – когда появились люди, которые были разбужены один раз и начали искать что-то – к сожалению, они идут как бы в противоход, преодолевая некоторую тенденцию. Тенденцию, развиваемую, в частности, государством, законодателем, властью. Не могу сказать, что Россия сегодня как государство, государственный механизм, государственная корпорация, как законодатель способствует росту гражданской ответственности, общественной солидарности и так далее. Нет. Более того, государство систематически уничтожает важные механизмы НКО. Ведь НКО – это форма, в которой существует прежде всего эта самая ответственность.

Государство создало для них крайне неблагоприятный режим – последовательно, систематически, шаг за шагом. И закрывать на это глаза невозможно. Мы видим, что государство старается как можно меньше таких возможностей оставить и как можно надежнее взять все это под контроль. Оно все время собирается принять закон о волонтерстве, ухудшает налоговый режим для благотворительных пожертвований и систематически борется с НКО. Вся история с иностранными агентами и так далее, чем она обернулась? Тем, что всякий, кто что-нибудь делает и от деятельности которого хоть что-нибудь зависит, всякий, кто кого-нибудь интересует, рано или поздно попадает в эту мясорубку.

Вы говорите о политических инициативах…

С.П.: Абсолютно необязательно! Если заглянуть в закон и понять, что такое «политика» в понимании этого закона об НКО, то политика – это любая деятельность, влияющая на общественное мнение. А что такое деятельность, которая влияет на общественное мнение? Это деятельность, о которой вам что-нибудь известно. Если у нас с вами есть организация, которая никого не интересует, о которой никто не знает и деятельность которой никому не нужна, тогда – да, отлично, она не влияет на общественное мнение.

Получается, проект «Последний адрес» занимается политической деятельностью?

С.П.: Да, конечно. Ведь он влияет на общественное мнение. Люди вспоминают о том, что было раньше, они начинают думать об истории. Или, например, есть очень много юридических организаций, которые помогают людям отстаивать свои права в суде. Причем совсем необязательно тем, которых арестовали во время какой-то политической манифестации. Мало ли? Ну, например, помогают отцам бороться за свои отцовские права. Ведь у нас в 95% случаев суд оставит ребенка матери. Почему? Мамы бывают всякие, и папы бывают всякие, папа и мама равноправны. Или юристы, которые помогают родителям детей-инвалидов бороться за их права. Дети-инвалиды должны быть в равных условиях, должны получать образование, не должны быть заперты в своих квартирах, они имеют право передвигаться, получать доступ к культурной жизни, у них такие же права, как и у других детей, и не важно, что они в инвалидной коляске или с ограниченными интеллектуальными возможностями. Уверяю вас, чем активнее и успешнее будет такая организация, тем больше шансов, что она окажется «иностранным агентом». Потому что она оказывает влияние на общественное мнение, – например, она доказывает, что российское законодательство несовершенно, что российские депутаты этими вопросами не занимаются. И, наконец, рано или поздно выяснится, что есть какие-нибудь иностранные деньги. Потому что современный мир един – очень трудно отделить одни деньги от других. Хотя бы потому, что деньги одного и того же бизнесмена могут лежать в разных местах.

Не в этом ли заключается одна из функций НКО – давать обратную связь и отстаивать интересы общества перед лицом государства в том числе? Как проект «Последний адрес» выстраивает отношения с властями?

С.П.: Действительно, история «Последнего адреса» очень интересна именно с точки зрения взаимоотношений между сообществом людей, которые это организуют, и государством. Деятельность «Последнего адреса» внешне заключается в том, чтобы размещать мемориальные знаки на стенах домов. Хотя я лично убежден, что более важная часть этой деятельности – именно общение людей. Но тем не менее. Когда «Последний адрес» начинался, была сделана добросовестная попытка – мы постарались войти во взаимоотношения с московским правительством, а начинали мы в Москве, и получить его одобрение и содействие. В первый момент мы нашли вполне доброжелательное отношение – довольно высокопоставленные чиновники московской мэрии очень внимательно к этому отнеслись, было проведено большое совещание, создана рабочая группа, и все начиналось хорошо.

Но довольно быстро стало понятно, что «Последний адрес» как-то не влезает в стандартную процедуру. Ну, например, всем известно, что нужно, чтобы повесить мемориальную доску. Процесс начинается с того, что вы должны доказать, что конкретно этот человек заслужил мемориальную доску. Нужно обратиться в соответствующую комиссию, достать документы о том, что этот гражданин совершил выдающийся поступок, что он был знаменитый полководец, писатель, ученый, спортсмен, и он так велик и прекрасен, что ему полагается мемориальная доска. И вдруг появляются люди, которые на вопрос о том, кто этот человек, которому вы хотите установить мемориальный знак, отвечают – да никто, просто человек. Он был кондуктором трамвая, школьным учителем, бухгалтером. Он здесь жил, но был репрессирован. Его погубили напрасно, мы же хотим, чтобы о нем люди помнили. Это радикально противоречит самому смыслу установления мемориальных досок. Это чистая правда, и нельзя ничего с этим сделать – это не каприз чиновника, это действительно так. И в какой-то момент стало понятно – не получается, не можем мы договориться. Вроде все хотят договариваться, но как-то явно наша деятельность не попадает в эти шестеренки, эта машина не может этого переварить.

Что делать? Прекратить? Или продолжать? Мы решили, что попробуем продолжать без одобрения этого московского начальства. Другое дело, что к тому моменту инициатива уже была широко известна. Было написано много разных статей, дано много разных интервью, появилось много публикаций, и московским чиновникам люди в разных обстоятельствах задавали вопрос: а вот есть такой «Последний адрес», что вы об этом думаете? И в какой-то момент чиновники поняли, что самая правильная здесь позиция – позиция доброжелательного нейтралитета. И они стали пожимать плечами и говорить: ну да, это хорошие вещи, но мы не понимаем, чего от нас хотят? У них же все есть – им  деньги от нас не нужны, рабочие руки не нужны, пусть договариваются с домами. Мы здесь причем? Это прекрасная позиция, которая нас всех совершенно устраивает, – она идеальна. Но для этого от московских чиновников потребовалось определенное мужество, потому что чиновнику трудно на это согласиться. Но согласились. Это очень хороший прецедент. Видимо, не часто, но так бывает.

Можно пытаться так действовать в ситуациях, когда вы не хотите ничего от государственных чиновников и просите их только об одном, чтобы не мешали. Но это непростая ситуация. В некоторых случаях рискованная, особенно в начале. Вы вешаете первые эти таблички и не знаете, что будет. Сейчас приедет автозак и вас всех заберут? Нет, не приезжает, не забирает. Потом то же самое было в Питере, когда там 12 табличек нужно было развесить на 5 первых адресов. Что сейчас будет в этом Питере? Питер – странное место. Но ничего, никто не пришел ни с автозаком, ни с ОМОНом или водометом, никто нас не разгонял. Наоборот – собрались сотни людей смотреть на эти таблички. И выглядело все это очень хорошо.
 

Это просто любопытство или готовность подключаться, участвовать? Как вы оцениваете уровень вовлеченности людей в проект?

С.П.: Я оцениваю очень хорошо. Очень многие на это откликнулись. Мы собираем каждый день огромное количество заявок. Ведь идея проекта заключается в том, что за каждым этим знаком есть живой человек, который захотел этот знак разместить. Пока этого не произойдет, не будет мемориального знака. Тут неподалеку есть дом на Долгоруковской улице, где по списку было 68 расстрелянных, а табличек на фасаде висит всего 7. Почему? А потому, что не попросили. Это очень важная для нас вещь, она снимает с нас ненужную и неприятную обязанность быть арбитром, решать, что этому мы вывешиваем, а этому мы не вывешиваем. Кто мы такие, чтобы это решать? Вместо этого у нас есть все эти заявки. Таких заявок много, резонанс очень большой. И, что очень важно, нет никакого вандализма. Нет ни одного случая, когда с этой табличкой что-нибудь случилось. Хотя они просто привинчены четырьмя шурупами. Нам часто говорят: вы очень ненадежно их развешиваете, давайте мы их на клей посадим, сверху эпоксидкой намажем. Но слушайте, если человек хочет оторвать, он оторвет, он придет с ломом и оторвет вместе с куском стены.

О чем это говорит?

С.П.: Это говорит о том, что бывают проекты, обладающие некоторым внутренним потенциалом, который заставляет людей относиться к ним с глубоким пониманием. С другой стороны, это говорит о том, что полезно не форсировать, что называется. Нам не надо к празднику, к такому-то числу развесить все – нет. Вот есть столько, и будет столько. И сколько есть, столько мы и будем этим заниматься – постепенно, по мере того, как люди будут проникаться пониманием.

У нас бывают ситуации, когда от каких-то домов мы получаем отказ. Например, есть знаменитый дом в Лаврушинском переулке. Это знаменитый московский дом, который весь увешан мемориальными досками. В нем жили многие писатели: Борис Пастернак, Константин Паустовский, Юрий Олеша и так далее. Мы получили две заявки на этот дом. Прошло общее собрание жильцов – человек 50 были за, а человек 5 были против. Я тогда первый сказал: нет – значит нет! Если у вас в доме есть люди, которые резко против, мы не будем ничего вешать, мы не торопимся. Но в сущности это плата за то, что у нас нет никакого легального инструмента. Мы не можем их заставить, сказать этим пятерым, что у нас есть постановление московского правительства, есть закон и прочее.

У нас есть молчаливое, непроизнесенное вслух джентльменское соглашение, в котором участвуют и чиновники московского правительства, и активисты этого проекта, и организаторы, и общество «Мемориал», которое играет важнейшую роль в этом проекте, и люди, которые соглашаются. У нас есть общее понимание, что в тех случаях, когда это вызывает конфликт и создает ненужное напряжение, мы ждем, пока люди начнут думать по-другому, начнут понимать, что это и зачем.

СМИ способствуют этому пониманию, поддерживают такие темы, чтобы формировать у людей подобные установки?

С.П.: А СМИ являются частью государства. Что осталось от СМИ? Сегодня это часть государственной машины.

Тогда в чем феномен «Последнего адреса»? Вы сказали, что об этом проекте много говорили, много писали?

С.П.: «Последнему адресу» это удалось в силу стечения некоторых особенных обстоятельств – выдающегося качества самой этой темы, национального посыла, памяти и понимания того, что это о людях, которые жили буквально рядом с вами, вот здесь в вашем доме, в соседней квартире, они такие же, как вы. Все-таки это сильно действует на людей. Это – важная вещь. Вторая важная вещь – присутствие «Мемориала». «Мемориал» – все-таки выдающаяся и беспрецедентная организация. Она существует 25 лет, она пользуется огромным авторитетом. К ней совершенно невозможно придраться. Ее абсолютно не в чем упрекнуть. Хотя вот тоже находятся – сейчас тоже будет «иностранным агентом» и всем на свете…

Но этот мемориальный знак – настолько цельная вещь, она самим фактом своего присутствия способствует тому, чтобы о ней говорили. Поэтому здесь такая ситуация, когда невозможно устоять. Я своими глазами это видел – можно дать 1000 пресс-конференций, 800 интервью и договориться еще с миллионом журналистов, но все это не будет ничего стоить в сравнении с фактом появления одной этой мемориальной таблички на стене. Она просто сама по себе обладает силой, люди это видят, и они не могут ничего сказать плохого, кроме хорошего. И нет ни одного слова против. Все люди начинают про это писать, потому что это очень сильная вещь. Прямо вот смотришь и все понимаешь. Так не часто, но бывает.  

У СМИ нет заинтересованности в том, чтобы самостоятельно искать, находить информацию о других, может, тоже сильных проектах, рассказывать о них?

С.П.: Нет. Более того, у СМИ, пожалуй, есть даже антизаинтересованность. Потому что пресса сегодня смотрит в рот начальнику, боится проявить инициативу, боится пойти не в ногу, не угадать желание. Поэтому есть заведомое недоверие. Но по-настоящему сильный проект все сметает на своем пути. Если он сам о себе свидетельствует, если он понятный и близкий человеку, если не надо долго объяснять, что это какая-то хитрая схема кем-то построенная, – тогда он проламывает взаимное недоверие.

Та же абсолютно ситуация и с бизнесом. Бизнесмену, который хочет сегодня кому-то помогать, хочет в чем-то участвовать, да еще в нетривиальных формах, а не просто церковь построить или привезти игрушки в детский дом, когда человек хочет вырваться за пределы этого, его не одобрят, льгот ему никаких за это не будет, хвалить его никто не станет, да еще посмотрят косо. Человек должен преодолеть некоторое дополнительное сопротивление. И оказавшись один на один с этой проблемой, человек, который, может, и хотел помочь, он еще пятьдесят раз подумает, надо ли ему влезать. Это тяжело. Россия – неблагоприятное место для этих занятий. К сожалению.