Можно ли сказать, что события последних 2-х лет стали травмой для нашего общества и объединили людей в поколение по принципу «Крым наш» или «Крым не наш»?
Л.П.: Я думаю, что травмой это стало все-таки для какой-то небольшой части общества. А большинство людей вообще живет своей жизнью. Да, многие были в восторге от этого всего, и я так подозреваю, что у них еще будет травма, когда Крым обратно отдадут. Конечно, для какой-то части людей, небольшой в процентном соотношении, все это очень тяжело. И это не обязательно те, кто по политическим причинам были в оппозиции, это, например, те люди, у которых есть семейные или дружественные связи с Украиной. Они, конечно, очень сильно травмированы, потому что у них в голове не укладывается такая ситуация, как «Россия с Украиной воюют». Но я не думаю, что это событие, которое формирует поколение. Потому что яркий портрет поколения формируется после каких-то совсем катастрофических событий. Мы, конечно, не застрахованы – такими темпами можно далеко дойти, но я все-таки надеюсь, что как-то обойдется.
Каким вы видите текущее состояние общества? Как его можно охарактеризовать в силу всех тех событий, которые происходят?
Л.П.: Я думаю, что можно охарактеризовать как синдром «втянув голову в плечи». Все понимают, что мы стоим на пороге каких-то существенных изменений, что прошлогодняя эйфория от олимпиады и от того, что «Крым наш», растворилась, что нарастает экономический кризис, и никаких внятных перспектив нет. Потому, втянув голову в плечи, все ожидают, что прилетит по башке от жизни. Такое странное состояние – вроде, сейчас всё нормально более или менее, люди еще не потеряли работу, ходят в кафе, берут отпуск, но при этом всем понятно, что что-то будет.
Можно ли сказать, что кризисный период, который наше общество проживает, не даёт поводов для активности?
Л.П.: Да, не даёт. Потому что очень низкий горизонт планирования. Люди вообще не понимают, что будет дальше. А дальше может быть, как всё нормально, так и всё очень плохо. После того, как по телевидению начинают рассказывать про ядерный пепел, естественно, у людей коэффициент планирования падает просто. Я знаю очень многих людей, которые, например, думают: уезжать или нет. Они в зависшем состоянии, это еще не то состояние, когда нужно «рвать когти» любой ценой, но и не то состояние, когда спокойно живешь, берешь квартиру в ипотеку, рожаешь 3-го ребенка и сажаешь розы на даче.
Как долго это состояние может продлиться?
Л.П.: Я думаю, очень долго оно не может длиться, как в принципе любое переходное состояние, такое зависание на краю. Я думаю, сейчас, к сожалению, ничего не зависит от гражданского общества в силу его слабого влияния на процессы. Сейчас все зависит от процессов наверху. И в достаточно обозримое время мы узнаем результаты.
То есть в России мы полностью зависим от политики властей, и мы все – заложники вертикально отстроенного общества?
Л.П.: Безусловно. Политики в России нет. Такой, какая она есть в Европе, где идет борьба разных представителей общества за власть, у нас ее не существует. У нас политика, скорее, в духе дореволюционного периода, времен монархии, когда политикой были интриги, заговоры, яд в напёрстке и прочее. В самом лучшем случае там окажется какое-то количество людей, у которых есть мозг в голове, и которые понимают, что если всё будет двигаться так, как оно движется, то вся Россия может превратиться в большое ДНР/ЛНР с очень тяжелыми последствиями для экономики, для людей и так далее. Я очень надеюсь, что там есть какая-то критическая масса совместного мозга, которая позволит принять правильные решения.
Что сейчас происходит с активной частью общества, которая так или иначе проявляла себя в качестве гражданских активистов, занималась благотворительными проектами?
Л.П.: Они вернулись туда, где они, собственно говоря, были на момент до декабря 2011 года, то есть к социальной деятельности, может быть, еще даже дальше, потому что сейчас гражданская деятельность, в общем, уже не актуальна, не говоря уже о политической. Я понимаю, что люди участвуют в выборах, праймериз проводят и так далее, но это имеет смысл именно, как владение технологиями и обучения людей технологиям – это не политика. Так же как участие Алексея Навального в московских выборах – это не про дележ власти, у нас нет власти, чтобы ее делить. Это как тренажер. Но глупо серьезно к этому относиться, как к политической деятельности. Это не стоит на повестке дня вообще.
Понятно, что по мере углубления кризиса потребность в участии общества в решении социальных проблем возрастает. Сегодня мотивация на это участие у людей, которые готовы помогать, падает или все-таки увеличивается?
Л.П.: И так, и так. С одной стороны, понятно, что вот вся эта активность – это средний класс, который, в общем-то, не дурак и предвидит риски. То есть существует некая корреляция между, например, теми, кто активно участвует в волонтерских общественных движениях, теми, кто с квадратными от ужаса глазами воспринял все эти «Крым наш», ну и теми, кто не обнаружил себя в декабре прошлого года со сбережениями в рублях. Ну, то есть, либо есть мозги у людей, либо не очень. Другой вопрос, что многие из них сейчас вкладывают деньги в то, чтобы вывезти семьи. Но ценности у них не изменились, и они стараются помогать. В общем и целом, конечно, у людей не сытые времена. Одно дело, когда у тебя растет благосостояние, ты понимаешь, что кому-то плохо, и почему бы не поделиться. Другое дело, когда ты понимаешь, что благосостояние у тебя сжимается, а «подушка» не у всех есть. В этой ситуации вкладывать в благотворительность сложно.
Все мои знакомые благотворители отмечают, что очень сильно падают сборы и сложно стало собирать даже на то, на что раньше собиралось легко. Кризис – это же не только какие-то финансовые моменты. В кризис более ценным становится тот ресурс, который у людей есть. С другой стороны, их больше посещает мысль, что, если мы не будем помогать друг другу, то никто не будет помогать. Поэтому статистически сборов будет сейчас меньше, но я не думаю, что они прекратятся. Всё равно будет какое-то количество людей с устойчивой мотивацией все-таки как-то поддерживать друг друга. Другое дело, что, к сожалению, потребность всё больше растет, а по мере того, как будет разваливаться та же медицина, она будет только увеличиваться, и, конечно, задачка про бассейн не сходится.
Что произойдет с людьми, которые занимают традиционно пассивную гражданскую позицию? Вызовет ли кризис какие-то изменения в понимании своей ответственности за качество своей жизни?
Л.П.: Это очень зависит от того, что будет. Если будет сползание в дыру, то, конечно, в какой-то момент наступит критический переход к состоянию «спасайся, кто может». Тем более, в последнее время много было раздражения в адрес сограждан, которые не включают мозг, а потом мы все имеем общие последствия. Мы видим на примере Украины, как не очень богатые люди, которые до этого совершенно ничем таким не занимались, за какой-то короткий срок развивают какие-то невероятные мощности социального капитала и социальной активности. Я только недавно там была, много общалась с коллегами. Если посчитать валовой национальный продукт, который там сейчас производят волонтеры, я думаю, он раза в два выше всего официального ВВП Украины.
Но для этого должно произойти что-то совсем ужасное?
Л.П.: А что должно произойти? Люди должны почувствовать себя хозяевами своей страны. В этом смысле мы отстаем, поэтому у нас, если и развивается благотворительность, то, в основном, это дети, сироты, больные и так далее. Исключением были 2011-2012 годы, когда собирали большие деньги на избирателей, на какие-то митинги, организации, на политзаключенных. В обозримом будущем это не будет актуально, чтобы на заключенных собирали.
Можно ли вообще тогда говорить о том, что в России есть гражданское общество по сравнению с той же Украиной, о которой вы говорите, по сравнению с западным обществом?
Л.П.: Это все равно, что про человека сказать – взрослый он или не взрослый. Это же такое достаточно переходное состояние, которое не связано с выдачей паспорта. Гражданское общество – это ситуация, когда субъектом власти всё-таки является население. У нас, конечно, даже близко этого нет. Есть зачатки, общество развивалось, шёл процесс и, в общем, все было неплохо. Понятно, что это не появляется мгновенно. Если бы мы могли себе представить пусть и авторитарную власть, но у которой нет цели закатать в асфальт все и вся, то оно бы как-то разрослось и выросло. А мы наблюдаем обратный процесс, причем по поводу малейшего проявления активности – тушение пожаров, митинги… Господи, ну, что там были за митинги? Сто тысяч человек абсолютно супер-пупер лояльные, законопослушные зайки, которые даже на газон не наступали. Но даже такие явления у власти вызывают какой-то паранойяльный ужас, испуг и стремление всё прекратить, закатать в асфальт и уничтожить.
Почему власть ведет себя агрессивно в отношении социальной и, сейчас мы уже говорим даже не о гражданской, а о гуманитарной активности? В чем подтекст этих действий?
Л.П.: Понимаете, власть – это же, как динозавр. Мозга в заднице больше, чем мозга в голове. Спинным мозгом чует, как говорил кто-то. Ведь что получается – если где-то общество начинает что-то делать, выясняется, что оно это делает в тысячу раз лучше, чем государство. Оно работает эффективней, просто потому что оно в принципе эффективней. И естественно, каждый раз, когда это происходит, то люди начинают задаваться закономерным вопросом: «А почему мы платим налоги? А не лучше бы было, чтобы я свои деньги напрямую отдал людям, которые умеют ими распоряжаться, у которых получается, а не государству, у которого не получается?» У нас же всё сделано так, чтобы люди ни в коем случае не заметили своей какой-то роли для государства.
Например, та же система налогообложения, когда осознаются только 13%, а не 40%. Потому что, если бы ты эти 40% платил, то у тебя появилось бы очень много вопросов к государству. Куда деньги деваются? Естественно, все понимают, что следующий этап – это вопрос, кто здесь власть и, условно говоря, буржуазно-патриотическая революция, которая в России не была завершена в своё время. Понятно, что это следующий момент. Поэтому проявления любой независимой от государства горизонтальной активности, они панически пугают. Ее нужно либо подавить, либо инвертировать в государство.
Парадоксальный уровень высокого доверия к власти и высокий уровень недоверия людей друг к другу и к тем же самым НКО, с чем это связано?
Л.П.: Да нет никакого доверия к власти. Где доверие к власти?
Рейтинги популярности и доверия разве не об этом?
Л.П.: Это «стокгольмский синдром», а никакое не доверие к власти.
Хорошо, тогда всеобщее недоверие друг к другу – откуда оно?
Л.П.: Извините, история какая! С чего бы у нас кто-то доверял. У нас социальный капитал порушен был многократно и превращен в винегрет многочисленным количеством способов на протяжении 20го века. Как началось это со Столыпина, так непрерывно и продолжалось. Любые горизонтальные отрастающие, любая независимость, любой нарастающий социальный капитал отправлены под газонокосилку.
С таким уровнем недоверия в принципе возможно горизонтальное развитие?
Л.П.: Совершенно возможно. Мы такие же люди, как все, при условии, если нас просто не бить по голове какое-то время и не пытаться контролировать все вокруг. Другое дело, что те, кто сейчас заинтересованы в текущем положении вещей, они понимают, что если это всё начнет разрастаться, то довольно скоро встанет вопрос, например, о смене власти. Собственно говоря, это единственная причина, по которой они гасят всё, что шевелится и что растет. Почему у них это получается? Потому что даже самый могучий дубовый лес был когда-то тоненькими прутиками, и если их пока они еще тоненькие, затаптывать, то благополучно затопчешь. Этим и занимается сейчас постоянно наше государство. Если прекратить просто этот процесс, то, конечно, все вырастет, никуда не денется.
Понимаете, дело не только в репрессиях, например, когда по какому-то закону осудили и так далее. Дело в том, что создаётся огромное количество штук, когда ты очень многое делать просто не можешь. Даже НКО зарегистрировать – это целая история. Хотя в принципе это же некоммерческая организация, кому какое дело? И у нас нет для них никаких налоговых льгот, ни преференций, ничего. Зарегистрировать НКО в Европе – плёвое дело, потому что, собственно говоря, что тут такого. И у нас всё так – то запрещать, это запрещать. Естественно, в какой-то момент в таких условиях всё становится тяжким и муторным, и расчет на то, что люди скажут «делайте сами, что хотите», конечно, работает.
Модель «лояльность в обмен на стабильность» сейчас начинает рушиться. Но экономисты говорят, что при медленном угасании ресурсов системы все же хватит на ближайшие 10-15 лет. Что будет в это время происходить с нами как с обществом?
Л.П.: Если честно, я не очень верю в то, что это может длиться очень долго просто по той причине, что у нас есть достаточно несправедливое высасывание ресурсов из регионов в Москву. И пока было ресурсов так много, что и тут было море разливанное, и там, в общем, неплохо, то, ну и ладно, людям было себе дороже связываться. Сейчас, насколько я знаю, в регионах ситуация аховая. Вся социалка в регионах в долгах как в шелках – существует огромный внутренний долг регионов перед бюджетом, перед центром. Я не уверена, что кто-то будет терпеть это 15 лет. Если у центра хватит ума, он сам как-то отпустит эту ситуацию. А если у него не хватит ума, он в какой-то момент просто получит очень хорошего пинка одновременно от многих регионов, особенно от тех, кто, собственно говоря, производит богатства. Скважина же не в Кремле в конце концов.
Тогда государство еще больше увеличит нагрузку на бизнес, хотя он и так дофинансирует то, что недофинансирует государство в социальной сфере…
Л.П.: Как такие вещи устроены? Пока тебе проще откупиться, чем связываться, ты откупаешься. Но в ситуации кризиса откупаться станет нерентабельно и нечем. Тогда возникнет закономерный вопрос – а с какого перепугу это всё так?
Что будет происходить с самыми незащищенными, с теми людьми, которым, если не государство, то НКО всё это время пытались помогать?
Л.П.: Сложно тут сказать. Мне кажется, наверное, это будет для кого как. Отказ от патернализма – это очень непросто, некомфортно и серьезно. Чем дальше всё это заходит, тем выше цена у этого всего. Понятно, что есть еще ситуация открытого мира, то есть самым активным проще уехать, чем бодаться здесь. Если бы всё было заперто, давно бы уже тут шандарахнуло, потому что деваться некуда. А когда проще уехать, то возникает вопрос – а зачем, если можно свою жизнь прожить нормально и эффективно, но в другом месте. Поэтому все это очень индивидуально. И я не думаю, что есть на свете нации, которые полностью преодолели патернализм. Но, безусловно, есть те, кто его в большей степени преодолел, чем россияне. Так или иначе возможности подкупа населения со стороны государства заканчиваются. А что дальше? С одной стороны, действительно, мы очень сильно зависим от того, что наверху.
Открытый мир существует не только для оппозиции, он существует и для тех, кто у власти. И я думаю, что если говорить про тех, кто у власти, они тоже в гробу это всё видали – в блиндаже сидеть по-северокорейски и Америку не любить. Скорей всего у них были какие-то другие планы на жизнь, я так понимаю, и для своих детей, и для своих семей, и для самих себя. В этом отношении у нас с ними, как ни странно, общие интересы. Никому не нужна идея про Третий Рим. Очень может быть, что будут условные альянсы сообществ, которые могут ненавидеть друг друга сколько угодно, но в этой конкретной ситуации их интересы совпадают. Если учесть, что это самые ресурсные части общества в плане власти, влияния, мозгов и прочего, то, как будто мы решаем задачу по сопромату – по логике направление сил работает в какую-то нормальную, мне кажется, сторону, чтобы как-то возвращаться во вменяемое состояние, в европейские контакты и так далее.
Что делать людям, которые пока не уезжают, которые продолжают надеяться на лучший сценарий развития ситуации здесь. Как им правильно и качественно проживать это безвременье?
Л.П.: Мы видели на примере протестов 2011-2012 годов, что гражданско-политический протест, который не рос достаточно долго снизу, очень легко задушить. Мне и тогда было смешно, когда все кричали: «Мы здесь власть!», «Мы выгоним Путина» и так далее. Но тот самый отрыв, головокружение от успехов неадекватен был совершенно ничему. На самом деле, все такие штуки прочны тогда, когда корни есть, когда они растут из социального капитала, из огромного количества горизонтальных связей, из огромного количества независимой от государства успешной деятельности. И их политика будет успешна не тогда, когда сто тысяч больных на голову москвичей будут бегать с шариками, а когда это будет укоренено, исходить из земли, на местах – за мэра своего колотиться, за свой двор.
К счастью, как бы мерзко это ни звучало, мы не имеем сейчас массовых репрессий, настолько тяжелых времен, когда головы не поднять, и думаешь только о том, чтобы дети у тебя с голоду не померли. Пока нормальная ситуация. Весь удар пришелся по нашим соседям. Мне кажется, что это время надо использовать, чтобы наработать этот социальный капитал, горизонтальные связи. Но мы никогда не будем для людей авторитетны, сколько бы мы ни приводили им политических аргументов, это бесполезно. Мы должны взаимодействовать, чтобы быть понятными людям, тогда нас услышат. В этом проблема нашей, будем говорить, либеральной интеллигенции, в отличие от той интеллигенции, которая была в России на рубеже 19-20 веков, которая работала как-то с людьми – земства были, огромное кооперативное движение было. Не было такого, что мы будем сидеть в «Снобе» и писать, какие вы все тупые, и что 86% людей – быдло. Понятно, что у людей не возникает никакого желание это слушать и как-то с этим взаимодействовать. Мне кажется, надо принять то, что мы – не политики, от нас ничего не зависит, нет никакого смысла из-за этого париться.
То есть нужно просто отстраивать параллельную свою реальность, в которой ты будешь как-то что-то менять в меру своих способностей?
Л.П.: Да, у нас есть профессии, есть какой-то авторитет, возможность взаимодействовать с людьми. А люди нормальные. Так послушать всех этих социологов и оппозиционеров – так везде кошмар, одни мы такие белые, а вокруг 86% идиотов, сволочей и так далее. Сволочи есть, но их совершенно не 86%. Все те, кто там очень активно это поддерживал, те, кто в имперском угаре бился в этой истерике всё это время, это очень маленький процент. Я очень много езжу по стране, работаю с людьми. Это люди с весьма небольшими зарплатами – соцработники, сотрудники детских домов. Да, у них в голове, может быть, какая-то картинка, реальность из телевизора, но они нормальные, у них нет этой злобности, нет имперских амбиций, какой-то паранойи безумной. Это тоже какая-то искаженная картинка, и в нее играют с двух сторон. В неё играет, условно говоря, властная пропаганда, которая хочет создать 86% поддержки, но оппозиция в нее играет ничуть не менее азартно, потому что приятно чувствовать себя Чаадаевым среди толпы. Это дико нарциссично, конечно, но это глупо и бесполезно, вредно даже.
А что полезно? Можно ли сказать, что есть что-то полезное именно сейчас?
Л.П.: Слушайте, при всём при том мы вообще как-то избалованны, мы ноем по поводу современной жизни. Конечно, противно это всё, очень пошло, очень многое обидно, много упущенных возможностей. Но если вспомнить, как жили наши бабушки и дедушки, как они вообще существовали в этом кошмаре, когда исчезали люди вокруг, когда невозможно было рот открыть, когда ты не мог ребенка своего сам воспитывать, а должен был отдавать в 2 месяца в ясли. Это вообще кошмар! Что мы ноем? Нормально всё. Нормально можно жить, нормально можно работать. Противно, да, но не смертельно. Как говорят зубные врачи: «Неприятно, но не больно». Вы посмотрите историю России, у нас никогда в жизни лучшего времени не было. Никогда.
Насколько эффективно это благополучие используется?
Л.П.: Конечно, всегда можно сожалеть об упущенных возможностях. Но вообще, если честно, такой степени благополучия с точки зрения защищенности личной, прав человека, материальных гарантий при всём при этом не было никогда в России. Понятно, что хочется всего другого, чтобы у нас было светлое и прекрасное царство, но, если честно, в общем, неплохо мы живём.
Будем верить в это.
Л.П.: Ну, чего верить? Это факт. Верить надо в то, что это всё не закончится распадом, хаосом и войной всех против всех. Вот это правда будет страшно. Если наверху коллективный разум не сработает и будет дальше идти в том же направлении, это будет тот же путь, который прошел Слободан Милошевич, но только Сербия – очень маленькая страна, а у нас очень большая, соответственно, всё будет увеличено. Если есть какое-то критическое количество государственников, которые нам могут быть 225 раз неприятны по идеологическим вещам, которые они озвучивают, которые могут быть совершенно не либералы, но хотя бы это просто государственники в нормальном смысле этого слова, то есть не временщики, случайно залетевшие во власть ПТУшники, я не вижу, что они там еще могут делать, кроме как максимально отползать обратно на предыдущие позиции внешней политики, прекращать этот кошмар, как угодно это всё замазывать, извиняться. Пока складывается впечатление, что где-то там у них как-то коллективных мозгов хватает на то, чтобы сейчас всё как-то притихло. Пока я бы сказала, что все выглядит так.
